- Оксано, сьогодні Ви – відома в Україні феміністка і громадська діячка. А як все починалось? І що є фемінізм для Вас?



- Не думаю, що можу назвати якусь точну дату чи факт, після чого я раптом вирішила стати феміністкою. Мабуть, я завжди була такою як є, лише довший час не знала, як назвати свій стиль життя і тому часами вагалася, чи поводжу себе „належно”. Змалку дружила з хлопцями, які звіряли мені свої душевні тайни, грала з ними у „козаки-розбійники” і ніколи не почувалася „друго-сортною статтю”. Ще школяркою була активісткою у піонерській організації та комсомолі, де й навчилася відкрито висловлювати та обстоювати свою позицію, набула лідерських навичок. З дитинства вважала, що хлопці та дівчата, чоловіки і жінки – то рівноцінні та рівноправні партнери, тому сприймала це як данність. Лише подорослішавши збагнула, що на практиці все далеко не так: до жінок – безліч вимог та обов’язків, а чоловікам – чи не усі права та вольності. Це мене не влаштовувало, то ж після одруження тривалий час разом із чоловіком намагалися вибудувати родинні стосунки саме на таких паритетних засадах. Це було нелегко, не обійшлося без конфліктів, адже він – із дуже традиційної родини. Проте воно було того варте, і тепер в особі свого чоловіка і сина маю повне розуміння та найбільш надійну підтримку своїх переконань. Для мене особисто фемінізм – це життєва філософія, стрижень мого світогляду, що проявляється насамперед у способі мого життя, з одного боку, та у науковій парадигмі моїх досліджень, з іншого. Попри всю розмаїтість фемінізмів, думаю наріжним каменем, що поєднує їх усі, є ідея рівноцінності та рівноправності людей не залежно від статі. Саме вона вмотивовує громадський рух та активізм, спрямований на боротьбу за (несправедливо обмежені) права жінок та за належну повагу до Жінки і Жіночого у культурі, або, кажучи іншими словами, супроти гендерної дискримінації, мізогінії, андроцентризму, що властиві патріархатному гендерному ладу.

- А чи є український фемінізм? В чому його відмінність від американського чи західноєвропейського?

- Одразу хочу застерегти, що чогось такого як „український” фемінізм не існує у тому сенсі, як нема і не може бути якогось єдиного американського чи європейського фемінізму. У феміністичному русі є багато напрямків і течій, що різняться як історично, так і за своїми цілями та засобами їх досягнення, формами діяльності, ідеологічними засадами, тощо ( www.ji.lviv.ua). У короткій розмові неможливо навіть дуже лаконічно окреслити усі ці різновиди та пояснити їхні відмінності. Скажу лише, що у кожному окремому випадку певні феміністичні ідеї, організації, акції слід розглядати контекстуально – у зв’язку із соціально-культурним та суспільно-історичним середовищем, у якому вони виникають, розгортаються, набувають актуальності та занепадають. Жодна ідеологія, рух чи форма активізму не може бути механічно перенесена з одного контексту в інший і при цьому залишитися незмінними і так само дієвими. Імпортувати такі речі у, сказати б, „чистому вигляді”, скопіювати просто неможливо. Однак ключові ідеї, принципи, певні підходи, концепти цілком можуть бути запозичені та адаптовані. Власне, вони набувають свого сенсу, виявляють свою життєздатність (або навпаки – безплідність) тільки тоді, коли застосовані до конкретної ситуації, закорінені у місцеві умови, „районовані” (використовуючи термінологію рослинництва). Саме так я ставлюся і до ідей фемінізму на українському грунті. Впевнена, що тут вони не лише релевантні, але й вкрай потрібні! Сучасне українське суспільство у масі своїй засліплене фальшивими уявленнями про якийсь міфічний „одвічний матріархат”, через що, начебто, фемінізм нам не потрібний: у нас, мовляв, споконвіку панує гендерна рівність. Та факти – вперта річ, і дані статистики та соціологічних досліджень невблаганно свідчать про дискримінацію жінок у всіх царинах – від сімейно побутової до громадсько-політичної!
На жаль, відрізана від світу залізною завісою, Україна не відчула другої хвилі фемінізму, яка сколихнула західне суспільство у 1960-70-х роках. Тоді активістки боротьби за права жінок не лише вийшли на вулиці, протестуючи проти подвійних стандартів у моралі, побуті, економіці, політиці. Важливо те, що незворотний тектонічний зсув стався у науковій парадигмі. За кілька десятиліть феміністська теорія та методологія стала інтегральною складовою суспільно-гуманітарних досліджень та вищої школи. Нова генерація, що здобувала освіту у 1990-х сприймає базові ідеї фемінізму як невід’ємну частину повсякденного життя. Усе це пройшло для українців непоміченим. Не маю власного досвіду здобуття і обстоювання гендерної рівності, жінки України часто не цінують те, що мають. Треба визнати, що багато з нас несвідомі своїх прав і не готові відкрито протидіяти їх повсякденним зухвалим порушенням. У нас нема ані навичок боротьби, ані відваги публічно протистояти дискримінації, яка має як очевидні, так і приховані форми. Скажу відверто: на мою думку, Україні гостро бракує фемінізму, бракує тих, хто здатен на повний голос, без вагань і недоречної сором’язливості „називати речі своїми іменами”. Саме так визначила колись призначення фемінізму Соломія Павличко. (www.day.kiev.ua). Справді, у нас на щастя є чимало мудрих, працьовитих, сміливих і завзятих жінок, що з дня у день роками працюють на подолання дискримінації жінок та впровадження в Україні принципів гендерної рівності як у правовій, так і у практичній площині. Та запитайте, чи багато з них готові прилюдно визнати себе феміністками?

- Видається, що суспільство було «налякане» фемінізмом та нашими феміністками. Пригадую, наприкінці 90-х яких тільки «собак» не вішали на відомих українських феміністок Оксану Забужко та Соломію Павличко! Від пропагування сексуальної розпусти до начебто культивування непошани до національних «справжніх» цінностей, як от «берегинства». Можливо, тоді в цих бурхливих дискусіях «закричали» майбутнє українського феміністичного руху? І як ідеології, і як практики.

- Потужний і дієвий, масовий феміністичний рух в Україні існував ще на початку ХХ ст., є дослідження Марти Богачевської, Людмили Смоляр, Оксани Маланчук-Рибак, Мирослави Дядюк та інших учених. Це – доведений факт. Тогочасні діячки не лише поділяли актуальні тоді у світі ідеї емансипації жінки та забезпечення її громадянських прав, але й на практиці втілювали у життя свої ідеали. Інша справа, що український фемінізм початку ХХ ст. був фемінізмом бездержавної нації, що змушувало активісток підпорядковувати завдання визволення жінки більш вагомим на той час цілям національно-визвольної боротьби і здобуття незалежної державності. На жаль, історичну тяглість українського жіночого руху було брутально перервано у часи СРСР. Засадничі ідеї фемінізму були цілеспрамовано спотворені комуністичною ідеологією та дескридитовані соціалістичною практикою. То ж не дивно, що нині у масовій свідомості фемінізм асоціюється з найбільш радикальними виявами мужоненависництва, а гендерна рівність – із примусовим залученням жінок на фізично-найважчі роботи. Тому мабуть й уникають активістки жіночих організацій та науковці називати себе феміністками, хоча насправді за цілями та формами своєї діяльності, науковими підходами, стилем свого життя врешті-решт багато з них – з нас – належать саме до цього гурту.
На превеликий жаль, українське суспільство, плекаючи власни й образ одвічної жертви, постійно шукає винних у власних невдачах і проблемах. Неспроможність української еліти (політичної та інтелектуальної) виразно сформулювати українську національну ідею у 1990-х чим тільки не виправдовували! Та чи не найбільшою загрозою тоді – та й тепер! – вважають чужинську культуру (російську чи західну), яка нас „духовно колонізує”, руйнує наші одвічні цінності та триб життя. Розмірковуючи в такій парадигмі, легко звинуватити й фемінізм за його критичний і підривний щодо традиційних (гендерних) уявлень характер. Та шанувальники традиціоналізму й самі не усвідомлюють, наскільки утопічною є ідея відновлення отих (до ладу навіть не вивчених) прадавніх традицій! Про цілком штучно витворену міфологему „українки-берегині” як продукту патріархатного національно-романтичного мислення я вже докладно писала: (www.zgroup.com.ua ), тому не буду повторюватися. Скажу лише, що така модель фемінності виявилася цілком нежиттєздатною в умовах глобалізованого, інформаційного, демократичного, постмодерного українського суспільства. А у середині 90-х ніякої повноцінної дискусії про доцільність застосування феміністських ідей і практик в Україні власне і не було. Тих, хто розумів, що таке фемінізм і яка може бути користь від нього в Україні, було надто мало, буквально одиниці! То чи могли вони протистояти тому шквалові безглуздих звинувачень, тій тотальній сліпій агресії з боку армії „ура-патріотів”, які мислили про майбутнє України лише у категоріях шароварів, вишиванок і народних пісень?! Так, справді, фемінізм – як ідеологію і практику боротьби за права жінок – тоді просто затаврували як явище чужинське, неприйнятне, вороже. І не останнім аргументом у цьому став історичний зв’язок між фемінізмом і соціалізмом як двома емансипаційними ідеологіями та рухами (перший протистояв гендерній нерівності, другий – нерівності класовій). Я глибоко переконана, що бездумне, категоричне заперечення доцільності фемінізму в Україні було і є шкідливим для нас самих.

- Оксано, мені здається, що для українського суспільства більш прийнятним виявився ґендеризм як певний світогляд і основа для практичної дії, наприклад, Закону про ґендерну рівність між жінками та чоловіками, а не фемінізм. Ви з цим згодні?

- Ні, категорично ні. Не варто, та й неможливо, перестрибувати через логічні та послідовні етапи, що їх пройшли інші країни, долаючи гендерну дискримінацію. Історія показує, що прагнення „наздогнати і перегнати Захід” ніколи нічим добрим не закінчувалося. Від фемінізму до гендерно-егалітарної філософії і паритетної демократії західні суспільства йшли не один рік, поступово змінюючи законодавство, принципи освіти і виховання, крок за кроком усуваючи дискримінацію з пофесійних стосунків, мас-медіа, політики. Головний наслідок цього – незворотні трансформації у масовій свідомості.
На моє глибоке переконання, не усвідомивши та не розв’язавши проблем дискримінації жінок, українське суспільство не зможе повноцінно і неупереджено взятися до суспільних проблем чоловіків, гомосексуалів, інших гендерних груп, існування та потреби яких ми наразі (в кращому випадку) ігноруємо. Прагнучи оминути таку важливу, хоч і болісну, фазу суспільного розвитку, як фемінізм, українці не зможуть осягнути глибини поникнення патріархату у всі царини життя. А не розуміючи, наскільки „аварійною” є нині конструкція гендерних відносин, ми ризикуємо провести, сказати б, косметичний ремонт замість капітального. Та чи задовільнить нас свіжовибілений фасад, коли опорні стіни у наскрізних тріщинах? Ми не можемо обмежитися прийняттям кількох законів щодо забезпечення гендерної рівності, публікаціями результатів низки досліджень, друком певної кількості грунтовних книг та створенням відповідних інституцій в органах влади. Цього замало, щоб відчути зміни гендерних відносин у повсякденному житті. Доглибно змінити патріархатну парадигму можна лише щоденною невтомною боротьбою з гендерною дискримінацією, з якою стикаємося на кожному кроці – від сексистської реклами (www.zgroup.com.ua) і до добровільно-примусового готування кави для колег-чоловіків, від сумлінного готування вечері для родини після власного виснажливого робочого дня і до зневажливо-поблажливих коментарів про діяльність „жіночок” у політиці... Саме фемінізм вчить нас не мовчати, не терпіти, не коритися тискові таких сумнівних „традицій”, які принижують жінку, незмінно зводять її місію до рівня безіменної і безмовної „помічниці” Чоловіка у його „великих” звершеннях. Патріархат привчив нас, жінок, згладжувати гострі кути, оминати конфлікти, створювати приємну психологічну атмосферу коштом власних прав, власних почуттів, власних інтересів і потреб. Натомість фемінізм закликає Жінку стати Особистістю і реалізувати себе на рівних з іншими. Зрештою, жінка яка не навчилася цінувати і поважати себе, ніколи не зможе гідно цінувати і поважати свого партнера, а не ставитися до нього по-споживацьки – у відповідності до того ж патріархатного мислення.

- Оксано, Ви були авторкою і однією з підписанток Відкритого лита до Президента України з приводу його привітання жінкам до 8 Березня 2008 року. «Політикантроп» одним із перших розмістив цей лист, розпочавши таким чином надзвичайно бурхливу дискусію читачів з приводу ролі української жінки в сім’ї та суспільстві. Як Ви оцінюєте рівень цієї дискусії?

- Цей лист було опубліковано у кількох інтернет-виданнях, і в кожному з них розгорнулася дискусія, яка й справді вийшла далеко за межі піднятої у тому листі проблеми. На мою думку, оті коментарі віддзеркалюють загальний стан справ з розумінням гендерної ситуації в українському суспільстві. Маємо два полюси: з одного боку, усвідомлення глибини і масштабів проблеми та відповідно повна підтримка висловлених у листі ідей, з іншого – цілковите гендерне невігластво і відповідно тотальне заперечення навіть самого права на висловлення подібних думок. Ця дискусія, як на мене, засвідчила серйозну прогалину у тому, що стосується обізнаності широкого загалу українців з питаннями сучасної гендерної політики. Народ часто-густо просто не розуміє, а в чому ж тут проблема? Тому сьогодні гендерна просвіта залишається, як на мене, одним з пріоритетних завдань діяльності як жіночих громадських організацій, так і навчальних закладів різного рівня, але насамперед – ЗМІ.

- Чи не здається Вам, що українське суспільство заражене ненавистю до самостійних жінок, а чоловіча його частина страждає на мізогінію в стадії загострення? І це попри «чарівні» біг-борди із клятвами у вічному коханні до української жінки!

-На мою думку, в Україні, як і в більшості пост-радянських країн, ми спостерігаємо гостру кризу маскулінності, коли старі моделі мужності вже не спрацьовують, а нові ще не сформувались і для більшості традиційно-налаштованих чоловіків виглядають неприйнятними. Чи багато чоловіків готові визнати, що кар’єра дружини має більше перспектив і заради цього перейняти на себе більшість сімейно-побутових обов’язків – піти у декретну відпустку, наприклад, чи принаймні заопікуватися прибиранням оселі? Чи багато керівників, всупереч корпоративній чоловічій солідарності, готові визнати потенціал молодої працівниці і призначити на відповідальну посаду саме її, а не будь-якого чоловіка, якому, як прийнято думати, „треба сім’ю годувати”? Мені здається, зараз в українських чоловіків багато проблем, які, втім, вони наразі не готові ані визнати, ані проаналізувати, ані вирішити. І все це через ту ж гегемонну маскулінність, яка диктує: „у справжнього чоловіка нема і не може бути жодних нерозв’язних проблем”. Думаю, це замкнуте коло, ця безвихідь, відчуття загнаності і приреченості старих стратегій та, водночас, заперечення нових і породжують оту чоловічу агресію щодо успішних жінок, яку ми так часто нині спостерігаємо на всіх рівнях – від звичайної сім’ї і до політичних еліт. А оті публічні зізнання у любові та відданості – то, як на мене, крик чоловічого відчаю, відчайдушний заклик до жінок стати такими, якими вони були може півтораста років тому (а може й не були ніколи!). Це дозволило б чоловікам також не змінюватися, а далі вдавати з себе відважного воїна-мисливця-годувальника. Та погодьтеся, важко очікувати від жінки-керівника виключної фемінності у її професійному житті - ніжності у стосунках з працівниками, чарівності у відносинах з партнерами, скромності у змаганні з конкурентами, любові при прийнятті рішень. Хіба це не абсурд?

- Оксано, як Ви, науковець, оцінюєте сьогодні перспективи ґендерно збалансованого суспільства в Україні? Адже саме таким, за міжнародними угодами, воно має стати вже у 2015 році! Ваші прогнози.

- Боюсь, що у формуванні гендерно-егалітарного суспільства встановлення якихось „термінів виконання робіт” просто недоречне. Що стосується міжнародних угод, то у них йдеться лише про завдання досягнути і забезпечити певні зовнішні показники: певна пропорція чоловіків та жінок в органах влади, усунення нерівності на ринку праці, формування законодавчої та нормативно-правової бази задля забезпечення дотримання гендерної рівності, і т.п. Та чи можливо за кілька років змінити суспільну свідомість? Навряд. Гендерні стереотипи (як, зрештою, і будь-які інші стереотипи) вкрай стійкі і живучі, вони подовжують існувати навіть тоді, коли реалії життя навколо докорінно змінилися. Мислити і діяти стереотипно значно легше, аніж щоразу зважувати ситуацію і обирати відповідну ліную поведінки чи оцінки. Наприклад, як часто йдучи на уродини до дитини ми вирішуємо купити машинку чи ляльку орієнтуючись виключно на стать малюка! Ми діємо стереотипно, бо це простіше, аніж завдавати собі клопотів та цікавитися інтересами, здібностями, потребами цієї конкретної дитини, щоб обрати подарунок з огляду на її чи його індивідуальні особливості, а не лише гендер. Пригадую, як невтішно плакала шестирічна дочка моєї подруги, коли наприкінці 1990-х у день народження отримала аж п’ять дуже дорогих ляльок-барбі, а мріяла ж про конструктор „Лего”! Не думаю, що нам вдастся подолати гендерні стереотипи так швидко, як хотілося б. Вони існують навіть у тих країнах, де за цю справу феміністки взялися ще пів стосліття тому! Та й стереотипи ці існують не десь там далеко, а у наших власних мізках! Інша справа, що вода камінь точить. Поступові зміни в генденій свідомості не лише можливі – вони неминучі, і деякі зрушення помітні вже зараз. Я впевнена, що дискусія з гендерної проблематики у ЗМІ є вкрай важливою, бо саме в такий спосіб посполитий люд має змогу довідатися про неї. Коли людина вперше задумується, чи насправді те, що видається природним і справедливим, є таким вже й правильним і незмінним – то це і є перший крок до зміни мислення і поведінки. Не кажу, що це легко, навпаки - це тривалий і часом болісний процес, але – це можливо і необхідно. Коли світ змінюється, то виживають лише ті, хто виявляє гнучкість і здатний пристосуватися до нових умов. Впевнена, що українці – саме такі.

- Дякую за розмову , бажаю успіху!

Інтерв’ю вела Ірина Грабовська