Відомий американський історик про фемінізм й матріархат, кепські манери й чоловічу зарозумілість, жінконенависництво й міфи про жінок, starshyi doslidnyts’kyi professor Вальпараісо-університету (штат Індіана). Народилася 1931 р. в м. Саскатуні (Канада). Вищу освіту здобула в Манітобському (Канада), Іллінойському та Ратгерському (США) університетах. Фахівець з історії західноєвропейських і слов’янських народів, відомий дослідник феміністичного руху у світі. Редактор науково-публіцистичного збірника «Багатолика жінка в сучасній Україні», автор багатьох наукових праць та публіцистичних статей, опублікованих у різних країнах світу, найвідоміші з яких:”The parliamentary path to gender equality”, “Yuliya Tymoshenko: Goddess of the Orange revolution”, “Ukraine’s ancient matriarch as a topos in constructing a feminine identity”, “ Від периферії до центру: розвиток української національної самосвідомості у Львові XVI століття”. Учасниця низки  міжнародних конференцій, зокрема, з питань фемінізму. Науковий керівник дисертації “Українська жінка в контексті історії” в Гонконгському університеті (Китай). Читала курс лекцій у Київській політехніці,  Київському лінгвістичному університеті та Літній школі Харківського університету. З 1965 р. живе в США. Заміжня, має четверо дочок  і п’ятеро внуків, мешкає в м.Бунтон (штат Нью-Джерзі).

- У вашому робочому кабінеті я помітила чималу лялькову колекцію відьом з різних країн світу. Відьми були феміністками?

- Тривалий час я читала в університеті курс лекцій про відьомство у світі, але в історичному контексті. Тобто, це явище мене цікавить виключно як факт історії, присутній у кожного народу і найбільш поширений в часи середньовіччя. Цікаво, що найжорстокіше розправлялися з відьмами в Німеччині та Шотландії - знищували всю родину, як правило, бідну й беззахисну. Тортури й муки були показовими. Перед тим, як спалити живцем на центральному майдані міста, відьму везли головною вулицею, дорогою до плахи відтинаючи їй шматочками груди. Прикривалося все це іменем Бога, бо творилося в ім’я нової релігії. В Німеччині, наприклад, - лютеранства. В Англії істерія дійшла до самого королівського двору. В Новому  світі, і в Америці зокрема, також  переслідували відьм – підозрюваних жінок вішали. А от в Україні  були більш гуманні порядки: відьмі давали на коромислі два повнісінькі відра води і якщо вона зуміла  пронести їх до призначеного місця, не розхлюпавши ані краплинки, їй вибачали цей смертельний гріх.

- Відьомством в усіх народів світу займалися переважно жінки. Ви вірите в «жіночу інтуїцію», яка прирівнювалася і прирівнюється до особливого надприродного дару, навіть мудрості?

- Гадаю, що це не залежить від статі. Це вигадали чоловіки, аби ще раз підкреслити, що жінки сприймають світ підсвідомістю, емоціями, а не логічним мисленням. Тривалий час я досліджувала історію жіночих пам’ятників радянської та пострадянської доби й навіть підготувала про це статтю для журналу “Feminist Review”, який виходить у Лондоні.  До речі, найбільше таких пам’ятників з’явилося за часів Микити Хрущова й Михайла Горбачова. Але найсильніше враження на мене справив пам’ятник у Черкаському етнографічному музеї, який заповнює своєю висотою простір двох поверхів – жінка-берегиня здіймається над чоловіками, які в порівнянні з нею виглядають ліліпутами, вона – оранта, яка хоче приголубити свій народ, про фемінізм нічого не хоче чути, базуючи свій світогляд на традиційному українському і matriarkhati.

- Матріархат і фемінізм – це тотожні поняття?

- В Україні – так, в Європі й Америці – ні.Україна колись у прадавні часи була матріархальним суспільством. Жінка вважалася найголовнішою постаттю в родині - берегинею родинного вогнища. Всі важливі події, зібрання відбувалися біля її печі, вогонь у якій потрібно було підтримувати цілодобово, бо він означав на тому етапі розвитку людства життя або смерть. А коли зібрання вийшло на нейтральний майдан-площу-ринок, за межі її території, тоді жінка й почала втрачати свою центральну роль і відповідно - свій вплив і статус. Це сталося не враз, матріархат втрачав позиції поступово. Навіть у Требнику від 1646 р. ще записано, що священик, освячуючи шлюб молодят, звертався до чоловіка зі словами, суть яких така: жінка, яку береш собі у дружини, є в усьому рівною тобі, ти повинен сприймати її як свого друга й компаньйонку й не можеш ставитися до неї, як до наймички чи своєї рабині.

Я мала нагоду бути присутньою в Україні на всіх трьох парламентських слуханнях з “жіночого” питання. І на всіх трьох засіданнях проходила лейтмотивом одна головна думка: “Нам не треба ніякого чужого фемінізму, бо українці завжди були феміністичною нацією”.  І цю синтенцію втовкмачили українським жінкам настільки, що навіть Атена Пашко, поетеса, дисидентка, лідерка жіночого руху, дуже довго намагалася мене переконати, що в Україні жінка не просто рівна з чоловіком, вона вища за нього. Духовно.  Їх переконали, що жінці в Україні нічого не треба, бо вона й так сильна.

- На ваш погляд,  в цьому й криється відповідь на запитання: чому в Україні так мало жінок у парламенті,  уряді, місцевих органах влади?

- Чоловіки взяли в свої руки владу й тримають її. Це наслідок патріархального суспільства. Вони тривалий час не допускали жінок до публічного політичного життя, тому що  виробили свою доволі спекулятивну модель поведінки, яка базується  на кількох міфах: жінка – істота інтелектуально менш розвинена, ніж чоловік; жінка – істота, яка сприймає світ почуттями, а не розумом; жінка – істота, яка не здатна приймати самостійні рішення і т.ін. Якось на початках  української незалежності, здається, це був 1993 – 1993 рр., ми з групою письменників та науковців поїхали на Шевченківські дні до рідного села Володимира Дрозда на Чернігівщину. І нам організували там у клубі зустріч. Підходимо до тієї великої хати, бачимо надворі вздовж стін стоять лавки, на яких повсідалися самі чоловіки. Заходимо до зали, а там – самі жінки: рухливі, привітні, допитливі, ставлять запитання, всім цікавляться, а чоловіки сидять на тих лавах, смалять цигарки й чекають, коли те все закінчиться. А після  мого першого інтерв’ю «Літературній Україні» навіть Микола Жулинський, академік, високоосвічена й високоповажана людина, так мені й сказав: «Не псуй наших подруж! У нас жінки й так мають усю реальну владу в своїх руках, хоча зовні цього й не показують».

- «Чоловік - голова, а жінка – шия» - традиційна українська мудрість...

- Так, так, моя свекруха теж так любила повторювати...

- Але повернімося до «чужого фемінізму».  З’ясувалося, що американське суспільство також не готове до жінки-президента - Гiлларі Кліuнтон не вдалося  перемогти Барака Обаму. І взагалі, що західні жінки вкладають у поняття «фемінізм»?

- Причина поразки Гілларі Клінтон не в статі, а в неправильній тактиці ведення передвиборної кампанії. І вона це зрозуміла, навіть позвільняла своїх радників, але було вже запізно. Україна, на мій погляд, швидше, ніж Америка, може мати президентом жінку. Не через стан суспільства, а через суто особистісний збіг – якщо Юлії Тимошенко вдасться успішно виплутатися з «газової війни», то в неї є всі шанси перемогти на президентських виборах 2010 р. Вона надзвичайно сильна  фігура, феміністка західного зразка, хоча так себе й не називає.

Що ж до «західного фемінізму», то, якщо популярно й схематично, – це рівність жінки й чоловіка в усьому. Рух зародився в Європі в 60-х роках  минулого століття як  боротьба за соціальні й громадянські права жінок.

Своєрідною предтечою чи, радше, його каталізатором стала наукова праця француженки Сімони де Бовуар «Друга стать», яка побачила світ у 1949 р. Це був вибух, резонансний вибух по всьому світу. Він спонукав мільйони жінок зовсім інакше подивитися на свій статус і призначення в житті. Хоча окремі тенденції в цьому напрямку проявлялися  й раніше. Наприклад, Ольга Кобилянська, Леся Українка, Natalia Kobryns’ka, Мілена Рудницька були справжніми феміністками за своїми поглядами, хоча  й не називали себе цим поняттям, і їхня боротьба обмежувалася  відстоюванням жіночих соціальних прав. Про це дуже аргументовано написала  відома дослідниця українського жіночого руху Марта Богачевська-Хом’як у книзі «Білим по білому».

Є ліберальний фемінізм, який базується на ліберальних думках, скажімо, що жінка – це таке саме явище, як гей (use the Ukr. Letter G. It is Gay. Please, NOT hay [sino])  Тобто, вона не розглядається як антипод чоловіка. Ліберальні феміністки люблять чоловіків, хочуть з ними працювати,  співпрацювати, але разом, на рівних умовах.

Є фемінізм радикальний, який розводить обидві статі на протилежні полюси, жінку підносить на п’єдестал і творить з неї запеклу чоловіконенависницю, а чоловіка очорнює й опускає нижче нульової позначки.

- Але погодьтеся, що жінка й чоловік різні, так би мовити, «засадничо» і ця різність закладена в них природою. Й, коли жінка одягає мішкуваті штани, піджак «чоловічого покрою», стрижеться «під хлопця», взуває грубі чоловічі черевики і, засунувши руки в кишені, металевим голосом, позбавленим будь-якої жіночності, починає повчати, як треба жити, то такий образ феміністки відштовхує...

- Такий типаж зустрічається також, але рідко, і не зовсім в такому вигляді.

- Які чоловічі манери щодо жінок вас відштовхують?

- Заходжу якось у кабінет до одного доволі відомого в Україні науковця, й він одразу кинувся цілувати мою руку. Я відсахнулася й спробувала  пояснити, що мене це принижує, бо я –жінка, а не якась лялька на п’єдесталі. Чому б, кажу, просто не потиснути по-дружньому руку. Правда, він нічого не зрозумів. Аби дати йому наочний урок, наступного разу, ледь переступивши поріг все того ж кабінету, я вхопила його руку й поцілувала.Чоловік почервонів, як рак, і не знав, як поводитися. Про цей «інцидент» відразу ж знало пів Києва, а в науковому інституті, де це відбулося, вивісили карикатуру. Або ще приклад. Стою я на Хрещатику в черзі, щоб купити молока, й незнайомий чоловік раптом звертається до мене: “Жіночко...” А я йому у відповідь: “Слухаю вас, чоловічку...” Він настільки розлютився, що мало мене в тій черзі не побив.

- Але ж у кожного народу є певні манери, етикет, традиції...  Вітатися за руку, наприклад, - це первіснообщинна традиція. Рукостискання означало, що в моїй руці немає каменюки, я прийшов до тебе з миром, як приятель, а не як ворог. Цілувати руку – це чоловічий знак поваги до жіночої вроди й ніжності...

- А хто вигадав той етикет? Жінки, неспроможні працювати нарівні з чоловіками чи чоловіки, які словесно переконали жінок, що вони сильні й мають необмежену владу над чоловіками?! Зрештою, все, що я хочу добитися від чоловіка – це підтвердження, що ми - друзі.

- Невже вам завжди було байдуже, чи звертають на вас увагу чоловіки чи ні? Невже  не було приємно, коли вони дарують квіти, кажуть приємні слова?

- Я одягаюся не для чоловіків і для мене немає значення, хто дарує квіти – чоловік чи жінка. Я просто люблю квіти, а все інше похідне. Я люблю бесіду,  але не терплю, коли говорять дурниці, розсипають компліменти або розкидаються “гарними” словами заради слів. Цілування рук, відчинення дверей – це не для мене. Я ж не каліка, слава Богу. І  можу сама собі дати раду. Можу забити цвях, покласти кахлі, полагодити авто, зварити борщ, пошити сукню... Хоча, зрозуміло, я не завжди була феміністкою.

- А як ви нею стали?

- Я обурилася глибиною чоловічого «жінконенависництва». 50-ті рр., Канада. Сидимо  якось з приятелем-адвокатом, розмовляємо. Він мені заявляє: “Жінка не може бути адвокатом!” “Чому?”- запитую. “Чи ти можеш уявити, що сідаєш з будівельником і обговорюєш, як будувати хату?!”- відповідає. “Я можу  не лише обговорювати, а й стати  поряд з цим чоловіком і будувати цю хату”,- кажу.

- Колись у Радянському Союзі  пробували жінок прирівняти в фізичній праці до чоловіків: вони клали шпали на залізниці, місили  вручну бетон, стояли біля мартенів... З того експерименту  вийшли або чоловікоподібні «сині панчохи», або  нещасні, фізично скалічені жінки...

- Коли я кажу про рівність, то маю на увазі насамперед рівні можливості, а не  упереджене ставлення до жінки, як до особи меншовартісного сорту апріорі.

- Як ви  реагуєте, коли кажуть, що ви – дружина  Богдана Рубчака?

- Спочатку, коли ми одружилися, навіть гордилася, бо мій чоловік все-таки гідна особистість. І як поет, і як науковець, і як людина. Але з роками, я виробила власне ім’я  й тепер не заперечую, коли його пам’ятають.

-  Не перестаю дивуватися, як ви настільки успішно зуміли поєднати, здавалося б, непоєднуване: вийти заміж, причому двічі, народити й виховати чотирьох дітей, захистити докторську дисертацію, працювати повний робочий тиждень професором університету і при цьому бути запеклою феміністкою?

- Бо я несамовита жінка. Але то вже зовсім інша історія...

Інтерв’ю провела

Катерина Кіндрась